Media

Frias - Utan Uppsåt?

2013-02-07 10:58 #0 av: Freke

http://www.expressen.se/kvp/trodde-gloggen-var-svag---frias-for-rattfylla/


Vilken rattfylla har uppsåt?
Klart vek och vag ursäkt, han visste att han drack alkohol dagen innan

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2013-02-07 11:47 #1 av: [Moa-]

Likgiltighetsuppsåt, att inte ta hänsyn till att risken fanns... Mannen visste att glöggen innehöll alkohol, kollade inte upp exakt procenthalt, enligt mig klart likgiltigt. Att han dessutom druckit öl och snaps gör att jag inte alls förstår rättens agerande...

Att uppsåt saknas vore om du var på besök hos en vän, frågar om cidern som du serveras är alkoholfri, får ett jakande svar och den i en poliskontroll strax därefter visar sig ha innehållit alkohol, i andra fall har jag mycket svårt att se ett hållbart resonemang om bristande uppsåt vid rattfylleri.

Anmäl
2013-02-07 12:16 #2 av: Martin

Ett domslut som jag inte tror kommer att hålla om man går till högre instans. Problemet är ju att man vet ju inte hur pass berusad han var innan han drack glöggen, och utifrån artikeln får man inte reda på vilket tidsspann det handlar om innan han skulle till jobbet men det är ju inte omöjligt att han faktiskt utan glöggen skulle torskat på ett rattfylleri av normalgraden (även om jag inte tror det för jag får intrycket av att det handlar om rätt många timmar).

Å andra sidan skulle jag vilja påstå att en snaps, en starköl och en folköl plus ett glas 22-procentig glögg inte landar in på grovt rattfylleri om man inte druckit det precis innan man körde. Nja... jag hävdar skitsnack och en ytterst tveksam dom.

mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-07 14:16 #3 av: Freke

Eftersom man inte vet förbränningstakten hos vederbörande.
Så är det helt ointressant hur lång tid som passerat sedan intaget.

Då det ändå var utandningsprovet som gav utslag..

Men om det han nu druckit stämmer?

Så är det om glöggen vore 8% en motsvarighet till ca 15 cl 40% alkohol han druckit

och om det vore 22% glögg så blir det ca 10cl till 

Hälsn. Freke

Medarbetare på Beroenden.ifokus & Brott.ifokus

Anmäl
2013-02-07 14:24 #4 av: Martin

Det är klart att förbränningstakten är olika hos olika individer (och ibland även olika vid olika tider för samma individ) - men det finns ju någon form av gräns för hur snabbt det går också. Jag kan inte den gränsen men det kan säkert en rättsläkare eller vad det nu blir för typ av specialist som vittnar om det berätta om.

Oaktat detta vill jag ju påstå att de flesta känner av att de är påverkade när de har en promille i kroppen. Kanske inte så att de känner av att "nu är jag påverkad så att det motsvarar grovt rattfylleri", men att de flesta känner av de är påverkade det tror jag nog (sedan kanske de inte anser att de är så påverkade att det påverkar bilkörningen eller att det skulle vara rattfylleri - det kan ju vara svårt att veta).

Sen finns det ju de som har en viss tillvänjning av alkohol och dels kanske inte känner av den lika mycket som vanliga konsumenter, och dels tål betydligt högre gränser. Då är kanske 1,0 svårt att känna av om man är påverkad eller inte.


mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-07 14:28 #5 av: Martin

#3 Och jag är inte den som kan räkna på promille osv, men som du säger. Det är inte en jätteskillnad på om det vore 8 eller 22 procent i glöggen, det är ju inte den som är skillnaden på 0 och 1,0. Förmodligen inte heller 0,2 eller 1,0.

Jag testade för skojs skull att slå in värdena i en app (vilket som sagt är för skojs skull och helt utan evidens i sammanhanget) och om man slår i sig all alkohol i den takten det tar att lägga in det i appen, dvs 1 minut eller något så hamnar man efter;

1 x 6 cl 40%
1 x 50 cl 5,5%
1 x 50 cl 3,5%
1 x 25 cl 8%

På 1,01 promille.

Byter man ut den sista mot 25 x 18% (och inte 22 som han hävdar att han druckit), 18% var högsta värdet man kunde mata in så hamnar man istället på 1,2 promille. 

Men som sagt, alla blir olika påverkade och en app kan inte anses tillförlitlig, dessutom tror jag inte han har svept allt rakt upp och ner (vilket ger ett högre promillevärde än om han druckit det under en tid).

mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-07 14:30 #6 av: Martin

Ett förtydligande, citat från första inlägget:

Klart vek och vag ursäkt, han visste att han drack alkohol dagen innan

Det är inte enligt artikeln inte ens en dagen-efterkörning. Han har druckit under dagen och på kvällen skulle han köra till jobbet när han stoppades av polisen. Men det ändrar ju inget - han vet ju att han druckit under dagen likväl som om det varit gårdagen.

mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-07 19:29 #7 av: [Moa-]

Ja, en klart intressant diskussion som med stor sannolikhet kommer att tas upp (och få en annan utgång) i hovrätten. 

Varför blev det ej rattfylleri av normalgraden om rätten ej fann grovt rattfylleri styrkt? Täckte inte gärningsbeskrivningen detta? Det vore minst sagt intressant att läsa motiveringarna till domen!

Anmäl
2013-02-07 19:57 #8 av: Martin

Nu blev jag osäker men det är väl lite så att om man inte har ett alternativyrkande så kan det inte heller bli det man inte åtalar för, och här har väl åklagaren känt att han/hon har haft sitt på det torra. Vet att det var så vid ett tillfälle när jag själv skulle upp i rätten, åklagaren "slängde dit" ett alternativ ifall hennes bevisning inte skulle hålla.

Det framgår inte heller om han även förnekar vanligt rattfylleri, för om han menar på att han trott att han skulle varit nykter vid körtillfället om han druckit den svagare glöggen faller ju uppsåtet enligt samma modell som han nu friades för).

Överlag är det faktiskt ganska många rattfylleriärenden som jag upplever som blir friande. Nu döms det såklart många också som det aldrig står om i tidningen, men överlag är det som sagt inte helt ovanligt att man blir friad om man försöker.

Bara senaste veckan (eller om det var förra veckan) var det ytterligare ett, en kvinna som kört bil i hög hastighet (145 km/h) krockat samt voltat för att hon trodde hennes man skulle göra henne illa. Han i sin tur säger att han ville stoppa henne från att köra bil berusad. Vad som framgått av artiklarna finns inga anmälningar om hot osv. Men hon friades i alla fall då rätten menat på att hennes upplevelse av att hon flydde (antar att man menat att hon varit i nöd) är så stark att den räcker, och det styrktes väl av att hon var lättklädd. Källa

För ett tag sedan i Helsingborg blev en kvinna stoppad av polisen som gör en miss. Hon har hunnit in i en lastbilshytt innan de kommer fram så de har inte sett henne köra, men ett vittne har det och pekar ut henne. Hon uppger att hon skulle dejta lastbilschaffisen (och från början när polisen knackar på hos honom så säger han att han är ensam så man försöker dölja att kvinnan är där). Hon uppger sedan att sedan hon kommit in i hytten har hon druckit två (små) flaskor vin, minns inte om det var 25 eller 30 cl / flaska för att hon var nervös för dejten. Trots vittnets beskrivningar om vinglig färd osv så frias hon pga dåligt polisarbete. (bland flera artiklar finns denna).

mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-07 20:17 #9 av: [Moa-]

Martin; domstolen kan ändra rubriceringen, men är bunden av gärningsbeskrivningen för att grunda sig på de teoretiska reglerna. Anges det att en misshandel av en person sker, så är ej gärningsbeskrivningen acceptabel och det hindrar rätten från att döma för misshandel av samma person på gata YY, med andra ord relativt strikta regler om att åklagaren måste täcka in gärningen, däremot ej rubriceringen som sådan. Däremot är det så som du säger att det ofta förekommer yrkanden på flera rubriceringar, men dessa är alltså domstolen ej bunden av.

Vart var det dåliga polisarbetet i fall två? Inte anser du att de skulle låtit kvinnan köra iväg igen, eller var de för långsamma fram? "Efterdrickande" som detta får anses vara en relativ vanlig ursäkt som är på väg bort som möjlighet vad jag förstått?

Anmäl
2013-02-07 20:41 #10 av: Martin

Ja, jag blev lite osäker på hur det var där. Normalt brukar man ju täcka in det med alternativa brottsrubriceringar just för att gärningsbeskrivningen kan ju vara ganska olika, dvs om den faller i första faller kan man inte döma till det andra brottet för att gärningsbeskrivningen inte är beskriven i åtalet. (luddigt, men hoppas du förstår).

Såklart skulle de inte låta kvinnan köra iväg. Jag har läst domen och man tog med henne för kroppsbesiktning (annars hade man inte vetat hennes promillehalt osv). Men i och med att de inte sett henne köra skulle de ha kört ärendet som en eftersupning, dvs 2 st bldoprov och urinprov med en timmes mellanprov. Då kan man (inte polisen eller åklagarväsendet, utan expertis) avgöra om hennes historia stämmer eller inte. Nu körde man bara utandningen och då går det inte att avgöra om kurvan var stigande eller sjunkande osv. Det framgår inte av domen så det kan ha gjorts en husrannsakan i lastbilen (vilket man såklart borde ha gjort för att se om det fanns två tomflaskor där), men det framgår inte heller att det gjordes och att man hittade flaskorna (vilket man kunde tagit upp i domen att det talade till hennes fördel). Nu kanske den delen inte framkom förrän senare (framgår inte i domen när hon berättade sin version första gången) och då är det kanske inte så mycket att göra.

Jag är inte alls säker på att efterdrickning kommer att förbjudas såsom det är förslag på (eller man pratar i alla fall om det, vet faktiskt inte man har lagt förslag på det). I vissa länder är det t.ex. förbjudet att dricka alkohol inom 24-48 timmar efter att man varit med i en trafikolycka och anträffas man påverkad inom det tidsspannet är det att jämnställa med rattfylleri eller motsvarande fast med annan rubricering.

mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-07 20:53 #11 av: [Moa-]

Jo, förstår hur du menar, dock måste åtalet och gärningsbeskrivningen vara tydlig, dock att täcka in olika grader av samma gärning bör inte vara någon omöjlighet. Finns ett känt fall där åklagaren i gärningsbeskrivning endast täckte in sexuellt ofredande, vilket senare visade sig vara våldtäkt, vilket domstolen därmed var hindrad att döma för. 

Okej, då är jag med på hur du menar med att de misslyckades.

Jag tror att det kommer gå igenom (lite beroende på hur förslaget utformas), dock tror jag inte att det är något förslag lagt, däremot har många talat positivt kring det. 24 - 48 timmar låter enligt mig mycket, däremot tills olyckan inspekterats.

Anmäl
2013-02-07 21:07 #12 av: Martin

Förtydligande #11; Det var inte jag som misslyckades :o)   (du skrev Okej, då är jag med på hur du menar med att du misslyckades.)

#11 Tills olyckan inspekterats räcker inte. Oftast "försvinner" de som är berusade från platsen (vilket i sig är ett brott, men efter en olycka är det lätt att agera i chock vilket gör att man sällan dömer för det). 24-48 timmar tycker jag också är mycket men kanske i vart fall tills man haft kontakt med polis.

Det verkar som att man 2011 kom fram till att köra enligt norsk modell (inte dricka alkohol inom 6 timmar efter trafikfarlig körning, och om man gör det döms man som om det vore rattfylleri) och att man skulle ta fram ett lagförslag utifrån det. Källa.

mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-07 21:12 #13 av: Martin

Hittade en fråga till, och ett svar från justitieminsitern i Riksdagen från april 2012.

Här är svaretfrågan och kontentan är att frågeställaren frågar när regeringen skall lägga fram lagförslaget om eftersupning. Ask svarar att det har tagits ett beslut i samband med Prop 2010/11:47 (samlad strategi för alkohol‑, narkotika-, och tobakspolitiken med mera) att kammaren har bifallit att återkomma till riksdagen med ett lagförslag om att kriminalisera eftersupning. Och lägger till att frågan är komplex osv, och att den "just nu" (april 2012) ligger i justitiedepartementet och övervägs, och att man återkommer så fort som möjligt.

mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-07 21:19 #14 av: [Moa-]

Där ber jag om ursäkt direkt och skall omgående korrigera inlägget, "de" skall det givetvis vara.

Där tror jag att vi missförstår varandra, med "olyckan inspekterats" avser jag att någon form av utryckningsfordon har anlänt till platsen, sedan om det är räddningstjänst, ambulans eller polisen i det skedet spelar för mig ingen roll.

Ja, bra att en lag är på väg, dock skall man aldrig ta ut något innan det faktiskt är beslutat. Tyvärr.

Anmäl
2013-02-07 21:25 #15 av: Martin

#14 Det gör vi kanske. Men räddningstjänst bryr sig inte om ifall folk är berusade, de har annat fokus så det är inte det de först tittar på.

Dessutom, om alkoholförbudet bara skall gälla tills olyckan inspekterats (om jag förstår dig rätt hur du menar), dvs någon form av uttryckningstjänst kommit dit enligt dig så blir det helt tandlöst för de förare som avvikit från platsen då?!

Vitsen med att det är som i Norge 6 timmar och som jag vet att det är på ett par andra ställen 24 timmar och även 48 har jag hört om är ju att polis skall få chans att komma i kontakt med föraren om hen har avvikit platsen.

mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-07 21:48 #16 av: [Moa-]

Dock när den omedelbara faran är undanröjd så anser jag det rimligt att de för ett samtal med föraren, det behöver inte vara någon faktisk provtagning, utan endast läsa av eventuella tecken på att personen är påverkad. Detta verkar dessutom förebyggande för räddningstjänstens kommande arbeten så bör inte anses som allt för långsökt. Om inget brott misstänks är det enligt mig resursslöseri att sända ut flera yrkesgrupper, om det misstänkts att föraren är påverkad skall givetvis polis larmas.

Personen skall enligt mig närvara vid inspektionen, ansåg att detta var underförstått, annars bör det gälla tills personen inspekterats. Detta skall enligt mig endast gälla vissa typer av olyckor, de som normalt larmas, alternativt skulle ha inrapporterats om föraren ej var påverkad.

Samtliga olyckor blir väldigt långsökt och svårt att motivera, om en 18-åring ute på landet kör i diket vid första kurvan när första halkan slagit till? Detta skulle troligen ingen någonsin få kännedom om, hur skall reglerna gälla då? Samma sak många andra gånger när personer vid blixthalka hamnar ute på ett fält eller i ett dike. Jag ringde 112 när jag upptäckte en olycka förra vintern (eller om det var förrförra) personen på andra sidan hade inget som helst intresse av händelsen när det visat sig att mannen var talbar och inte ville ha någon hjälp tillkallad. Detta var då på en rak 90-väg, så det är mycket möjligt att någon form av uppmärksamhet brustit.

Anmäl
2013-02-07 22:00 #17 av: Martin

#16 Räddningstjänsten gör sällan bedömningen om något brott begåtts på trafikolyckor, men jag kan hålla med dig om att det varit en vinst om det gjorts och man bara skickat de resurser som behövs. Räddningstjänsten överdimensionerar ofta inledningsvis istället för tvärtom, i Malmö går det två ambulanser och en brandbil automatiskt på en trafikolycka oavsett om man vet om det är personskador eller inte (givetvis mer om man får indikationer på flera skadade osv). 

Jag tycker inte att det skall räcka med att "läsa av eventuella tecken". En alkoholist kan vara ganska berusad (promillehalt) utan att man märker det på dem (precis på samma sätt som en som sällan dricker inte behöver ha speciellt hög promillehalt för att verka ganska påverkad). Jag bedömer nog också att i eventuellt mörker, hög trafikintensitet mm mm påverkansfaktorer så torde det vara svårt att göra en bedömning om personen är chockad, rattfull, grovt rattfull osv. Det ligger dessutom inte i deras arbetsuppgift att göra bedömningen och jag tror att de har fullt upp med annat och gärna slipper mer.

Räddningstjänsten vill ju dessutom alltid (i princip) ha dit polis för avspärrningar då de anser att det är polisens jobb och inte deras. Räddningstjänsten är suveräna och bestämmer på en olycksplats, de kan ändra polisens prioriteringar på vad de tycker är viktigt om de vill det (oftast sker såklart samverkan får man ju hoppas).

mvh Martin
Medarbetare på Djurfoto.IFokus.se

Anmäl
2013-02-08 08:23 #18 av: [Moa-]

Ändras lag och rutiner så är det även möjligt att ändra rutiner och delvis organisation. Att de inte gör något idag är inget som hindrar att de skulle kunna göra det i framtiden. Det är inte heller en omöjlighet att räddningstjänsten skall ha alkometer i bilen för grundläggande kontroll.

Det lät som en otroligt stor insats för en reguljär singelolycka? Borde inte viss information om omfattningen komma med anmälan?

Exakt ansvarsfördelning mellan polis och räddningstjänst kan jag ej uttala med om, har de full befogenhet för avspärrningar? Annars kan detta vara en orsak till att de tillkallar polis för dessa ändamål, andra varianter kan vara att brandmän ofta arbetar deltid på inkallelse (vilket innebär att de måste lämna sitt "ordinarie" arbete) och då kan det anses mer logiskt att polisen som faktiskt är i tjänst tar det arbetet...

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.